Religionens särställning

[Tassetass]

Man kan hitta på en relion om vad som helst, se ameos inlägg som exempel.

Njae, det vet jag inte riktigt om man kan. Någon enstaka stat har erkänt pastafarismen som religion, i övrigt ses det mest som satir och har inte vunnit något större erkännande.

 

[landsbygdsbo]

Privat ska man naturligtvis ha rätt att bära eller inte bära den klädsel man önskar.
Vistas man ute i samhället gäller vissa regler, man får finna sig i att samhället reagerar om man bryter dessa regler oavsett om reglerna är skrivna eller ej.
Som anställd gäller de regler som den som anställer sätter. Accepterar man inte det så söker man sig en annan anställning..punkt!

 

[cirkus]

Det finns säkert folk som älskar sin keps lika mycket som någon gillar sin slöja.

Man kan hitta på en relion om vad som helst, se ameos inlägg som exempel. Så får man inte ha keps ger jag mig fan på att någon kommer på en relion där kepsen är helig. Sånt funkar i ett samhälle.

Det är ju inte det jag pratar om!

Slöjan är inte bara nånting som någon gillar - det är inte nånting som bara är en religiös grej. Den är jävligt laddad när det kommer till varför vissa tvingas att bära slöja. För mig är det jättestor skillnad på en slöja som inte alltid bärs frivilligt och en kalott eller kippa till exempel.

 

[Lipperta]

Njae, det vet jag inte riktigt om man kan. Någon enstaka stat har erkänt pastafarismen som religion, i övrigt ses det mest som satir och har inte vunnit något större erkännande.

Några har erkänt, det räcker. Om 20 år lär det antingen ha dött ut eller så är det erkänt överallt.

 

[Lipperta]

Det är ju inte det jag pratar om!

Slöjan är inte bara nånting som någon gillar - det är inte nånting som bara är en religiös grej. Den är jävligt laddad när det kommer till varför vissa tvingas att bära slöja. För mig är det jättestor skillnad på en slöja som inte alltid bärs frivilligt och en kalott eller kippa till exempel.

Det håller jag med om. Det är stor skillnad.

Men tänk durkslagen de har i spagettimonstrets ''religion''.

Det jag menar är att någon kan hitta på en religion, typ spagetti monstret, och få till att man ska få bära durkslag på huvudet och får man inte det är de förtryckande.

Självklart på en arbetsplats följer man uniformskraven eller söker annat arbete.

 

[Snubbelfot]

Vistas man ute i samhället gäller vissa regler, man får finna sig i att samhället reagerar om man bryter dessa regler oavsett om reglerna är skrivna eller ej.

Kärnan i det hela är väl att det du beskriver som "samhället" inte är en statisk uppsättning normer och värderingar. Om befolkningen i stigande grad utgörs av människor för vilka religion spelar en mycket stor roll så tror jag att "samhället" i avtagande grad kommer att reagera på just religiösa manifestationer. Och vice versa, vilket jag uppfattar var trenden på många håll i världen under 60-70-80-talen.

 

[cirkus]

Men tänk durkslagen de har i spagettimonstrets ''religion''.

Det jag menar är att någon kan hitta på en religion, typ spagetti monstret, och få till att man ska få bära durkslag på huvudet och får man inte det är de förtryckande.

Jaha. Jag tycker det är trams

 

[Tassetass]

Några har erkänt, det räcker. Om 20 år lär det antingen ha dött ut eller så är det erkänt överallt.

Gjorde en snabb googling och det verkar som att en stat har erkänt pastafarism som religion och det är inte helt otippat det väldigt liberala Nederländerna. En federal domstol i USA har sagt att spagettimonstret inte erkänns som en gud.

Sedan ska man vara medveten om att även om religionsfriheten är en absolut frihet så är utövandet (så gott det nu går att definiera) av religionen inte en absolut frihet. Vidare, även OM religioner erkänns och även OM en viss handling, ett visst klädesplagg etc anses vara religionsutövning så går trenden mot att exempelvis Europadomstolen ger de enskilda staterna allt större utrymme att efter eget huvud införa inskränkningar. Vi inskränker på rätten religionsutövningen i en massa olika situationer och jag tror inte man behöver vara särskilt orolig för att antalet inskränkningar ska minska eller att inskränkningarna i sig ska lätta, om det nu är något man förespråkar.

 

[vallhund]

Gjorde en snabb googling och det verkar som att en stat har erkänt pastafarism som religion och det är inte helt otippat det väldigt liberala Nederländerna. En federal domstol i USA har sagt att spagettimonstret inte erkänns som en gud.

Sedan ska man vara medveten om att även om religionsfriheten är en absolut frihet så är utövandet (så gott det nu går att definiera) av religionen inte en absolut frihet. Vidare, även OM religioner erkänns och även OM en viss handling, ett visst klädesplagg etc anses vara religionsutövning så går trenden mot att exempelvis Europadomstolen ger de enskilda staterna allt större utrymme att efter eget huvud införa inskränkningar. Vi inskränker på rätten religionsutövningen i en massa olika situationer och jag tror inte man behöver vara särskilt orolig för att antalet inskränkningar ska minska eller att inskränkningarna i sig ska lätta, om det nu är något man förespråkar.

"
Legal status
National branches of the Church of the Flying Spaghetti Monster have been striving in many countries to have FSMism become an officially (legally) recognized religion, with varying degrees of success. Pastafarianism/FSMism is recognized as a religion in the Netherlands,[4] and New Zealand, where Pastafarian representatives have been authorized to celebrate weddings.[5][6]

A federal court in the US state of Nebraska ruled that Flying Spaghetti Monster is a satirical parody religion, rather than an actual religion, and as a result, Pastafarians are not entitled to religious accommodation under the Religious Land Use and Institutionalized Persons Act:

"This is not a question of theology", the ruling reads in part. "The FSM Gospel is plainly a work of satire, meant to entertain while making a pointed political statement. To read it as religious doctrine would be little different from grounding a 'religious exercise' on any other work of fiction."[81]
Pastafarians have used their claimed faith as a test case to argue for freedom of religion, and to oppose government discrimination against people who do not follow a recognized religion."
https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Även erkänd i NZ. Den federala domstolen var i Nebraska.

 

[Petruska]

Just slöjan är ur flera synvinklar intressant. Även historiskt.

Det var inte så himla länge sedan man i Sverige förväntade av en gift kvinna att hon skulle täcka håret. Inte av religiösa men väl kulturella (modemässiga?) skäl. För inte alltför länge sedan bar få somaliska kvinnor dok. Nu är de alla klädda i dok. Samma sak i Afghanistan.

Principiellt är jag emot slöja. Främst för att det är olika regler för kvinnor och män. Tror jag skulle ha lättare att helt acceptera slöjan om även män var tvingade att dölja sitt hår och sina armar, axlar och ben.

Rent praktiskt gör det mig inget. Jag blir inte på något sätt irriterad för att någon bär en slöja - så länge det inte är något som döljer ansiktet. Där går min gräns. Maskering är inte OK i mina ögon.

Som religiös yttring blir det dubbelt. Vi har religionsfrihet i det här landet och det innebär att man får bära kors och andra symboler precis som man vill. Samma sak med slöja. Samtidigt är vi sekulariserade. Ett av de mest sekulariserade länderna i världen väl.

Jag funderar på två saker.

Dels det där med "din gräns". Vad det betyder (i praktiken)? Jag tänker att det aldrig kan vara min sak att styra över vad en annan människa ska visa upp av sig själv.

Dels - men det skriver inte du om - den i tråden stora toleransen för att arbetsgivaren bestämmer anställdas klädsel. Varför ser man så positivt på det?

Turkish airline (tror jag det heter) och Ikea tycker jag är två exempel på företag som anpassat sjalen och jobbkläderna väldigt väl till varandra. I flygbolagets fall efter några olika nivåer av modest klädsel.

 

[Petruska]

Inom ex vården är ju hijab utmärkt - mycket mer hygieniskt än långt hår som fladdar. Däremot ex en kniv som sikherna har skulle jag nog hoppa till för... pga av ovana att se det.

En kirurg med en blodig kniv i turbanen!

Men jag har en jobbkontakt som är sikh. Jag kan inte minnas att kniven syns. Den är väl inlindad i turbanen, tror jag?

Obs, jag vet inget om sikhism. Inte ens om det heter så.

 

[Lager]

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2017/mar/06/mps-debate-sexist-workplace-dress-codes


Jag förstår inte riktigt att uniformen är så särställd att arbetsgivaren med självklarhet ska ha all makt där. Är frågan om höga klackar i artikeln ovan också fel exempelvis? Om nu den anställde ska följa klädkod.

 

[Lager]

/.../

Eller är det så att arbetsgivaren borde få ha rätt att ha åsikter om vad de tycker är lämpliga kläder för när deras arbetstagare är i tjänst?

Fast lämpliga kläder kan ju vara väldigt brett.

Som sagt, inom vården vore en hijab kanske till och med lämpig av sanitära skäl. Sjuksköterskorna hade mössa över håret som del i uniformen tidigare men den är borttagen nu.

Frågan i Guardian ovan gäller ex höga klackar, som vissa arbetsgivare anser vara en självklar (lämplig) del i klädpolicyn. Kvinnor har blivit avskedade för att de vägrar högklackat.

Sedan att brandmän lämpligen har kläder som skyddar mot eld, och polisen kläder som gör det smidigt att röra sig... Där är jag helt med. Men det finns ju ändå många mittemellanzoner.

Ska en busschafför inte få ha huvudbonad, typ turban? Varför/varför inte liksom... Tidigare hade de också hatt (olika för dam respektive herr).

 

[skogaliten]

Håller med, arbetsgivaren har rätt att sätta upp en klädkod för sina anställda som har en viss tjänst. Religiösa symboler, smycken eller plagg som inte ingår i klädkoden får då inte bäras, inte svårare än så.

Religionsfrihet innebär att var och en får utöva den religion man vill, så länge religionen inte bryter mot andra lagar.
Det innebär såvitt jag förstår inte, att allt och alla ska anpassa sig till var och en religion som eventuellt någon väljer att utöva.

Arbetsgivare, i synnerhet i näringslivet, vill ha medarbetare som är bra för företagets förmåga att tjäna pengar.

Hos vissa privata arbetsgivare, så är klädkoden strikt, man ska vara klädd på ett sådant sätt som absolut inte stöter bort kunder, eller skadar förtroendet för medarbetaren. Det innebär i korthet: ganska strikta "lite tråkiga" kläder. Både kläder som skriker för dyrt, och för modernt, kan anses vara "för mycket".
På en bank t.ex. kan det innebära det att synliga tatueringar med "intressanta" motiv går helt bort, men även att mycket tatueringar i största allmänhet kan anses som riskabelt ur förtroende synpunkt.
Även extrema frisyrer eller extrem make-up kan hamna bland sätt att klä sig som anses olämpliga.
Hos andra arbetsgivare, kanske tatueringar eller viss kategori av klädsel istället kan anses vara "lockande" för kunder.

Och så kommer vi till det där intressanta med religiösa symboler:
Om vi börjar i ändan av att symbolen kan orsaka skada för arbetstagaren eller skada material, t.ex. en slöja, eller en turban, av en typ som kan fastna i en maskin, eller hindra rörelser, så måste det gå att förbjuda sådana plagg, på arbetsplatser där de kan åstadkomma problem.

I den andra ändan finns frågan om man med hjälp av tydlig klädsel eller andra tydliga symboler ska ha rätt att torgföra sin religion. Att bära en mindre påstridig religiös symbol som t.ex. ett kors i kedja runt halsen, en liten kavajnål i form av en davidsstjärna, visar visserligen en religiös tillhörighet, men också att man i sin yrkesutövning har yrket främst, men att religionen tillhör personens andra liv, utanför yrket.

Eftersom få arbetsgivare (förutom politiska organisationer, tankesmedjor, intresseorganisationer eller lobbyister) tillåter tydliga politiska ställningstaganden (tänk "politisk uniform"), så har jag svårt att förstå varför "religiös uniform" nödvändigtvis ska behöva vara tillåten?
Några kunder kommer att "lockas" av att det finns personal med tydlig religiös klädnad, en del bryr sig inte, andra kommer att stötas bort.

Jag ser inte heller en tydligt kristen, eller annan tydligt religiös lärare, som lämplig i den svenska skolan.

Som ateist, vill jag hellre ha att göra med personer som håller vetenskap och förnuft främst, snarare än med personal som tydligt sätter religiösa påbud främst.

Slöjor inom Islam, verkar vara ett komplext fenomen, där många religiöst kunniga kvinnor inom religionen, ser slöjan som en symbol för ett patriarkalt förtryck, medan andra inte verkar ha invändningar mot slöjan i sig, däremot mot andra delar av det patriarkala förtrycket inom vissa tolkningar av islam.
Kanske man försöker lägga en strid åt sidan (slöja), för att kunna vinna andra viktigare strider? T.ex. kanske man ser det som viktigare att få stopp på barnäktenskap, än att stoppa slöjor?

När någon driver ett mål avseende religiösa symboler till DO, så tror jag att man alltid ska skärskåda vem och varför målet drivs, under ytan.

I fallet med barnmorskan, så är det egentligen militanta delar av den (huvudsakligen) kristna anti-abort rörelsen, som verkar. De har slutat att visas upp hemska bilder på döda foster, och kör "samvetsklausulen" istället, för att kunna begränsa aborträtten.
Några av de fall som drivits runt "slöja", har drivits av inhemska, nykonverterade personer. Personer som, likt militanta kristna, anser att religionen ska så över civilsamhället, och att religion ska vara centralt i samhället och prägla allt vi gör, och hela samhällets utformning.

Jag anser inte att religiösa symboler ska få ha något företräde.

 

[Lipperta]

Fast lämpliga kläder kan ju vara väldigt brett.

Som sagt, inom vården vore en hijab kanske till och med lämpig av sanitära skäl. Sjuksköterskorna hade mössa över håret som del i uniformen tidigare men den är borttagen nu.

Frågan i Guardian ovan gäller ex höga klackar, som vissa arbetsgivare anser vara en självklar (lämplig) del i klädpolicyn. Kvinnor har blivit avskedade för att de vägrar högklackat.

Sedan att brandmän lämpligen har kläder som skyddar mot eld, och polisen kläder som gör det smidigt att röra sig... Där är jag helt med. Men det finns ju ändå många mittemellanzoner.

Ska en busschafför inte få ha huvudbonad, typ turban? Varför/varför inte liksom... Tidigare hade de också hatt (olika för dam respektive herr).

Arbetsgivarna får välja vad DE tycker är lämpligt. Inte vad Guardian tycker, utan vad arbetsgivaren tycker.

 

[Lager]

Arbetsgivarna får välja vad DE tycker är lämpligt. Inte vad Guardian tycker, utan vad arbetsgivaren tycker.

Så det är ex ok att kräva att kvinnorna på ett kontor ska ha höga klackar? Till skillnad från männen som har lågskor.

 

[Lipperta]

Så det är ex ok att kräva att kvinnorna på ett kontor ska ha höga klackar? Till skillnad från männen som har lågskor.

Passar det inte kan man söka annan anställning.

De som tex inte vill ha hårnät brukar inte jobba i kök.

 

[tanten]

Jag funderar på två saker.

Dels det där med "din gräns". Vad det betyder (i praktiken)? Jag tänker att det aldrig kan vara min sak att styra över vad en annan människa ska visa upp av sig själv.
.

Min gräns.... Den går vid att påverka, påpeka eller utöva påtryckning på en annan människa. DET skulle jag aldrig göra.

Jag tycker personligen att slöjan är djupt problematisk för att den bara bärs av ett kön. Men jag skulle inte säga det till en slöjbärare. Det är min personliga åsikt. Allt behöver inte sägas.

Plus att det är skillnad på personen med slöja och slöjan.

 

[Lager]

Passar det inte kan man söka annan anställning.

De som tex inte vill ha hårnät brukar inte jobba i kök.

Eller så anmäler du arbetsgivaren för könsdiskriminering.

Hårnät har tydlig koppling till funktion. Liksom de mössor sköterskorna hade tidigare. För att hålla undan håret och vara mer hygieniskt.

 

[supercalifragilistic]

Det finns säkert folk som älskar sin keps lika mycket som någon gillar sin slöja.

Man kan hitta på en relion om vad som helst, se ameos inlägg som exempel. Så får man inte ha keps ger jag mig fan på att någon kommer på en relion där kepsen är helig. Sånt funkar i ett samhälle.

om du inte förstår att det inte går att jämföra en månghundraårig världsreligion som islam och en religion som "hittar på att kepsen är helig" uppmanar jag dig verkligen att läsa på innan du uttalar dig så okunnigt nästa gång.

Jag tycker att det borde finnas utrymme dels för sekulära grupper att tolerera religiösa manifestationer, och dels för religiösa grupper att tolerera att inte alla manifestationer är okej överallt.

enkelt förklarat tänker jag också så. men eftersom att slöjan nu tagits upp (surprise, surprise) måste jag säga att jag tycker det är talande att vi fortfarande faktiskt diskuterar dess varande och icke varande.
de sexistiska och feministiska innebörderna av att bära slöja kan man debattera långt och mycket om, men det är ju en realitet idag i vårt samhälle att många människor bär slöja. den kanske stammar ur en religion, men kan väl knappast räknas till de religiösa symbolerna utan snarare en superviktig och djupt rotad klädtradition för en hel kultur.

jag tror lite på det som @tanten nämnde, att slöjan representerar Det Annorlunda & Främmande - alltså islam och muslimer - trots att en slöja egentligen kan matchas till vilken uniform som helst egentligen. det handlar bara om att vi som samhälle inte VILL acceptera den, och skyller på sekularisering, religionsfrihet (ironiskt nog) och så vidare.

jag tycker ofta att, i diskussioner precis som denna, folk gör en rejäl tankevurpa när de försöker jämställa hijab med till exempel korshalsband, men sen ändå på nåt sätt kommer till slutledningen att de ska behandlas olika.