Hur långt ska man gå i genustänket?

[föl2005]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Förresten, finns det något bra med könsåtskillnad? För att återknyta till din fråga, varför ska tjejer ha kjol?

Just i detta fall hade tjejen byxor under kjolen om det nu påverkar något ur genusperspektiv
Skämt åsido så vet jag inte om jag ser könsåtskillnad som varken bra eller dåligt utan bara något som faktiskt finns. Ungefär som en gul eller en blå penna, finns väl inget bättre eller sämre med vare sig gult eller blått utan det är likförbaskat en penna men man kan ändå konstatera att en skillnad finns där. Bra eller dåligt är lite svårt att tillämpa i ett sådant fall.

Med människor är det förstås lite mer komplicerat än med pennor.
Men vad menar du egentligen med könsåtskillnad? Menar du att vi delar in individer i man/kvinna och bemöter dem därefter? Rent instinktivt kan jag tycka att det låter illa men samtidigt kan jag också se att det är något helt naturligt och därmed varken bra eller dåligt. Det beror helt och hållet på situationen.

 

[föl2005]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Var hittar du en hysterisk jakt på könsneutralitet?

Mitt tidigare svar var visst inte tillräckligt pk för Buke's policy så inlägget raderades.
Men, eftersom jag tycker att frågan är så ofattbart befängd så känner jag mig manad att åter svara på den.

I (alltför?) många trådar på både senior och förälder-forumen här på buke skrivs det mycket provokativa inlägg som starkt ifrågasätter om det öht finns någon skillnad mellan de individer som har k*k och de som har f***a (inte ord jag själv skulle välja i en diskussion men vissa användare vill gärna vara mycket provokativa i sitt språkbruk) förutom de biologiska bihangen (if you get my drift). I dessa trådar är jag nog inte ensam om att uppleva att en del användare ser könsneutralitet som ett ideal som ska eftersträvas.

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

KL

En väninna berättade om någon genus-arbetande person vars son går till dagis i rosa kläder och blir retad. Han är ledsen över det och vill helst inte ha rosa.

Är de våra barn eller våra murbräckor? Låt barnen bestämma själva vad de vill klä sig som, om de vill leka med dockor eller bilar, eller vad. Föregå med gott exempel och ha rosa själv. Men använd inte ditt barn för att bevisa hur "bra" du är på någon slags jämställdhet.

Jag blir riktigt bedrövad när jag läser det du skriver. Inte för att föräldern klär sin son i rosa utan pga anledningen till att han inte vill ha rosa; att han blir retad för det.

Ibland undrar jag vad som egentligen har hänt på jämställdhetsfronten. Jag är i de flesta sammanhang rent allergisk mot uttrycket "det var bättre förr", men jag kan undra hur det är avseende frågaon om pojkars och flickors kläder. Det känns som att det bara blir mer och mer polariserat i butiker och på dagis. Eller?

Min lillebror gick till lekis som 5-åring i mina spetstrumpbyxor; såna där hela strumpbyxor i genombruten spets som han tyckte var så fina att han ville ha dem. Mamma funderade lite över det (kanske mest fundersam över vad fröknarna skulle tänka), men bestämde sig för att han fick ta dem om han ville (tack o lov satte hon sig över sin egen tveksamhet och fundering kring vad de skulle tro om henne). Hon skickade med blåa kalasbyxorna i reserv om det skulle bli som hon hade farhågor om (att han skulle bli retad). Men när hon hämtade honom i slutet av dagen hade han fortfarande spetsstrumpbyxorna på sig. Hon frågade fröknarna om det hela och det visade sig att alla pojkar varit jätteavundsjuka och också ville ha såna strumpbyxor. Det här var 1976..... i Stockholmstrakten.

Jag har inga vetenskapliga rön alls att hänvisa till, men funderar ... om jag nu har rätt: varför blir en pojke idag retad för rosa kläder om min bror inte blev retad för spetsstrumpbyxor för 30 år sen? Beror det på fröknarna/individerna som arbetar på förskolan ifråga? Beror det på föräldrarna till de andra barn? Beror det på ort/stad/samhälle?

Min sambo är inte särskilt "färggrann" av sig (men jag köper gärna sånt med mer färg till honom när/om jag vill ge honom kläder i present; tycker det är så snyggt!), men en färg han gärna bär är just rosa!

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

I (alltför?) många trådar på både senior och förälder-forumen här på buke skrivs det mycket provokativa inlägg som starkt ifrågasätter om det öht finns någon skillnad mellan de individer som har k*k och de som har f***a (inte ord jag själv skulle välja i en diskussion men vissa användare vill gärna vara mycket provokativa i sitt språkbruk) förutom de biologiska bihangen (if you get my drift). I dessa trådar är jag nog inte ensam om att uppleva att en del användare ser könsneutralitet som ett ideal som ska eftersträvas.

Det där har jag aldrig förstått.... alltså hur man kan tolka/uppleva det så i trådarna du pratar om. Jag menar: så länge vi är två kön kan ju inte könsneutralitet finnas. Varför skulle könstillhörighet försvinna/suddas ut för att vi blev mer individualistiska? Varför skulle vi vara ett neutrum för att båda könen kan bära kjol/byxor/rosa plagg osv utan reaktioner? Eller bli ett neutrum för att inte vissa yrken/egenskaper kallas kvinnliga eller manliga?

Har inte en aning om du har något svar... det är nog mera mina funderingar sådär i största allmänhet på temat..

 

[Jane_Done]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Det känns inte helt okomplicerat att diskutera med dig för att jag får känslan av att du på förhand bestämt dig för att du har rätt och oavsett vad som skrivs så tycker du att det är fel. Därför skulle jag vilja veta vad du tycker är så bra med hur samhället fungerar idag. Alltså, om du nu tycker att något är på väg för långt.

Min syn är att kvinnor som grupp förlorar på den könsordningen vi har idag. Ser jag mig omkring i samhället är det väldokumenterat. Då bör det förändras på något sätt.

Sen är det inte direkt bra för debattklimatet att diskutera andra användare och etter värre att använda politiskt korrekt som skällsord för våra forumregler.

 

[Petruska]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

För jämställt måste nog anses som en motsägelse i sig självt.
...
Jag förstår inte vad det är du blir fascinerad över.

"För jämställt" håller jag med om att det inte rimligen kan bli, det skulle innebära för lika villkor, vilket verkar konstigt.

Jag tycker att det är fascinerande med den oro, som framträder i tråden, för att alla skulle bli könsneutrala eller androgyna och därmed likadana. (Själv tänker jag istället att de män som vill vara fina i kjol skulle kunna vara det, och de kvinnor som inte vill skulle slippa. Men kläderna är ju småsaker egentligen.)

Och jag är även fascinerad över rubriken Hur långt ska man gå i genustänket? Det antyder ju, tycker jag, att man kan gå för långt, och jag undrar då vad det skulle innebära.

 

[Silverkedjan]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Klart att man vill bli sedd utan att behöva klä upp sej. Men ibland kär man upp sej för att man vill vara extra fin och då är det alltid roligt om någon tänker på det och säger någonting trevligt.

Varför skulle det vara en synd?

Nej då jag menar inte att det är en SYND.

Bara jag slipper, och blir extra sedd ÄNDÅ. För att jag är extra smart kanske, eller extra snygg oavsett (samma sunkiga) klädval

Faktum är att jag ofta får komplimanger som jag gillar, när jag tänker efter. Eftersom ingen nånsin har en chans att säga nåt fördelaktigt om mina kläder så blir det sånt som handlar om annan utstrålning.

 

[FannyN]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

KL

Hör väl inte hit egentligen,men jag tycker att barnkläderna blivit för plottriga på nåt sätt eller också går jag på fel ställen.
Jag vill ha tidlösa funktionella kläder som är snygga utan massa lull som kommer att ramla av pärlor etc.
Och självklart ska de passa för båda könen iallafall för mig som vill använda dem till flera barn.
Jag gillar Polarn och pyrets saker. men det känns trist att de stora kedjorna krånglar så med kläderna,jag upplever att det mindre krimskrams på kläderna för tio år sedan när jag bebiskläder förra gången.Eller så tänkte jag mindre klokt då,nu har jag blivit så smart

 

[föl2005]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Det känns inte helt okomplicerat att diskutera med dig för att jag får känslan av att du på förhand bestämt dig för att du har rätt och oavsett vad som skrivs så tycker du att det är fel.

Om det vore så att jag hade den inställningen så skulle jag inte ha mycket att hämta på ett diskussionsforum eller hur? Om jag redan har alla svar, varför då starta en diskussionstråd? Nej, här måste jag nog säga att du totalt har missuppfattat mig.

Därför skulle jag vilja veta vad du tycker är så bra med hur samhället fungerar idag. Alltså, om du nu tycker att något är på väg för långt..

Det finns väl mkt som är bra med samhället idag och mkt som inte fungerar så bra. Trådens ursprungsinlägg tycker jag är mkt konkret i sin frågeställning:

Var min kommentar om tjejens kjol sexistisk och början till ett förtryck av henne som tjej? Hjälper jag att stöpa in henne i en stereotypisk könsroll där tjejer är små, söta, tysta, hjälplösa och inte tar för sig genom att kommentera hennes fina kjol?
Jag tror naturligtvis inte det men det skulle vara intressant att höra andras tankar kring denna mycket vardagliga, oskyldiga händelse.

Om vi vanliga dödliga ska kunna förändra ngt i samhället måste vi börja med oss själva och vårt eget agerande. Att öht reflektera över hur vi agerar i olika sammhang är ett första steg. Nästa steg är att bestämma sig för vad som är rätt och fel agerande och handla därefter. I denna tråd är jag ute efter att höra hur andra resonerar kring en konkret vardaglig situation, precis som det står.

Min syn är att kvinnor som grupp förlorar på den könsordningen vi har idag. Ser jag mig omkring i samhället är det väldokumenterat. Då bör det förändras på något sätt.

Absolut, där kan vi vara helt överens. Frågan är bara hur man går till väga för att få till stånd en ändring och hur mycket som ska förändras, vilka är de konkreta målen?

Sen är det inte direkt bra för debattklimatet att diskutera andra användare och etter värre att använda politiskt korrekt som skällsord för våra forumregler.

Nej, det är inte särskilt konstruktivt och var väl ett onödigt sidosprång från min sida. Men iblanda orkar man inte vara hur diplomatisk som helst, jag är bara människa

 

[föl2005]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Varför skulle könstillhörighet försvinna/suddas ut för att vi blev mer individualistiska? Varför skulle vi vara ett neutrum för att båda könen kan bära kjol/byxor/rosa plagg osv utan reaktioner? Eller bli ett neutrum för att inte vissa yrken/egenskaper kallas kvinnliga eller manliga?

Jag kan bara svara för min egen ståndpunkt. Jag tror inte alls att vi skulle bli ett neutrum för att båda könen kan bära kjol/byxor/rosa plagg osv utan reaktioner. Det jag vänder mig emot i de flesta av trådarna i ämnet är att man på något sätt förkastar klassificeringen man/kvinna och vill påstå att den inte är relevant i något avseende förutom rent fortplantningsmässigt.
Det är en ståndpunkt som jag upplever som oerhört överdriven. Att dela in individer i man/kvinna, blyga/oblyga, långa/korta, rödhåriga/brunhåriga mm är klassificeringar som är mer eller mindre relevanta i olika sammanhang och ett sätt är inget som utesluter ett annat sätt.

Fast egentligen är detta en helt annan diskussion och något som har stötts och blötts oändligt många gånger i olika trådar. Vi behöver inte vända även denna tråd till att bli en sådan diskussion.

 

[föl2005]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Jag tycker att det är fascinerande med den oro, som framträder i tråden, för att alla skulle bli könsneutrala eller androgyna och därmed likadana.

Någon sådan oro tycker jag mig inte alls kunna se i tråden men jag kan bara svara för mig själv och jag är definitivt inte orolig för att något sådant skulle inträffa. För min del är det inte alls detta tråden handlar om.

Och jag är även fascinerad över rubriken Hur långt ska man gå i genustänket? Det antyder ju, tycker jag, att man kan gå för långt, och jag undrar då vad det skulle innebära.

Ja, det är ju egentligen det som är frågan. Kan man gå för långt när man funderar i detta ämne? Var går i såfall gränsen?
Rent konkret var frågan ställd mer eller mindre som "var det dumt att ge en komplimang om tjejens klädsel? Ska man avstå ifrån sådana kommentarer och mer inrikta sig på att uppmuntra flickors prestationer eller är det OK att göra både och?"

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Jag kan bara svara för min egen ståndpunkt.

Självklart!

Jag tror inte alls att vi skulle bli ett neutrum för att båda könen kan bära kjol/byxor/rosa plagg osv utan reaktioner.

Då är vi nog rätt ense du och jag i alla fall..

Det jag vänder mig emot i de flesta av man/kvinna och vill påstå att den inte är relevant i något avseende förutom rent fortplantningsmässigt.

Det är det jag inte förstår... att du tolkar vissa skrivare i trådar så. Många blir anklagade för att tycka så (inklusive att jag dragits med över den kammen ibland) bara för att de ifrågasätter/funderar över sånt som vissa säger "men det HÄR (pekar på något beteende eller dylikt hos män/kvinnor) måste ju vara biologiskt/genetiskt!" Men jag har nog inte träffat på någon som resonerar så fullt ut härinne. Som alltså tycker/anser/tror att män och kvinnor inte har några som helst övriga medfödda/genetiska skillnader än könsorganet. Jag upplever i alla fall att de flesta skrivare jag debatterat med anser att det kan finnas fler biologiska/genetiska skillnader än så. Men ... exakt vilka de är kan ju vara svårt att peka på. Och i hur hög grad dessa skillnader i generna egentligen påverkar beteenden/egenskaper som vi ser i samhället.

Det är en ståndpunkt som jag upplever som oerhört överdriven. Att dela in individer i man/kvinna, blyga/oblyga, långa/korta, rödhåriga/brunhåriga mm är klassificeringar som är mer eller mindre relevanta i olika sammanhang och ett sätt är inget som utesluter ett annat sätt.

Att män och kvinnor som grupp skiljer sig åt i vissa beteenden tror jag ingen motsäger, eller? Däremot är ju skillnaden att vissa tycker/tror att skillnaderna är genetiska/medfödda medan andra argumenterar för att det lika sannolikt kan vara inlärt. Att gruppera måste vi ju göra för att kunna sortera världen, precis som du säger.

Det jag kan tycka är trist är när man skriver "ja ni vet ju alla hur alla killar är.... " eller "som alla kvinnor är jag också..." Att däremot generellt diskutera i termerna män/kvinnor gör ju alla (?) feminister härinne. Som i J_D:s inlägg om flickorna som spelar bandy. Där gör hon en gruppering, men inte i bemärkelsen "ja, se flickor, de är ju så försiktiga" utan mer i bemärkelsen "varför är just flickor som grupp mer försiktiga i bandyspelet, kan det bero på något de lärt sig.."

Fast egentligen är detta en helt annan diskussion och något som har stötts och blötts oändligt många gånger i olika trådar. Vi behöver inte vända även denna tråd till att bli en sådan diskussion.

Jo, vi kanske ska stoppa där så det inte spårar ur...

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Ja, det är ju egentligen det som är frågan. Kan man gå för långt när man funderar i detta ämne? Var går i såfall gränsen?
Rent konkret var frågan ställd mer eller mindre som "var det dumt att ge en komplimang om tjejens klädsel? Ska man avstå ifrån sådana kommentarer och mer inrikta sig på att uppmuntra flickors prestationer eller är det OK att göra både och?"

Jag anser att man gått för långt om man analyserar så mycket att man till slut inte kan/vågar säga någonting till barnen (eller andra människor). I funderingarna kan man väl inte gå för långt. Men i sitt agerande. Med det menar jag: om man börjar försöka vara så "perfekt" att man därigenom inte är naturlig som människa/person. Man måste ju kunna ha lite distans till sig själv och förlåta sig själv för misstag man har gjort och kommer att göra. Oavsett om det gäller komplimanger till barn ur könsrollsperspektiv eller något helt annat ämne.

Jag tänker mig själv att när/om jag blir förälder kommer jag naturligtvis göra massor av präktiga missar vad gäller könsrollsmönster. Som Kat brukar säga: jag är en lika stor del av reproduktionen av vårt heterosamhälle som alla andra. Det man kan göra är väl som du gjorde: fundera på varför man sa som man sa, fundera över om man ska försöka agera annorlunda en annan gång.

 

[dressyrtant]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

KL
En väninna berättade om någon genus-arbetande person vars son går till dagis i rosa kläder och blir retad. Han är ledsen över det och vill helst inte ha rosa.

Jag har en kompis vars son går till dagis i kjol eller klänning rätt ofta. Han blir INTE retad. De första gångerna konstaterade hans kompisar bara att "jaha, x har kjol idag" och så började de leka. Denna kille är själv väldigt bestämd med att han vill ha kjol/klänning och går gärna klädd så hemma också.

 

[mandalaki]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Jag anser att man gått för långt om man analyserar så mycket att man till slut inte kan/vågar säga någonting till barnen (eller andra människor).

Men ärligt talat: har du någon gång träffat på nån som faktiskt ÄR så där rädd?

Med det där resonemanget går du i fällan. Du argumenterar mot nåt som vi inte vet om det över huvud taget existerar. TS får vatten på sin kvarn och du bidrar till att återskapa nåt som sannolikt är en myt: "nuförtiden vågar man inte säga nåt snällt till en unge utan att bli anklagad för könsdiskriminering" (överdrift - men jag tror du förstår vad jag menar).

 

[Irre-76]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Ibland undrar jag vad som egentligen har hänt på jämställdhetsfronten. Jag är i de flesta sammanhang rent allergisk mot uttrycket "det var bättre förr", men jag kan undra hur det är avseende frågaon om pojkars och flickors kläder. Det känns som att det bara blir mer och mer polariserat i butiker och på dagis. Eller?


Jag har inga vetenskapliga rön alls att hänvisa till, men funderar ... om jag nu har rätt: varför blir en pojke idag retad för rosa kläder om min bror inte blev retad för spetsstrumpbyxor för 30 år sen? Beror det på fröknarna/individerna som arbetar på förskolan ifråga? Beror det på föräldrarna till de andra barn? Beror det på ort/stad/samhälle?

Jag håller med dig, när vi diskuterade kläder och barn med vår lärare på lärarutbildningen sa hon som du. Hon sa att det var faktiskt bättre på 70-talet. Hon minns att det var ingen tjafs om vad som var tjejigt och killigt bland barn, de flesta av oss hade bruna och gröna kläder tror jag. Hon sa att kanske beror det på att barnen idag hör oss prata så mycket om det, allt för att göra det jämställd osv... att det får motsatt effekt. För hon menade att förr pratade det aldrig om sådant och det mesta var könsneutralt både gällande kläder och leksaker. Jag tror att tyvärr är det affärererna som först skapade denna industri gjorde att vi följde med. Det är också svårt att hitta mysiga och sköna kläder till barn om nu min dotter vill ha ros, då finns det bara spets osv som inte är lika lekvänligt, synd.

Jag tror att vi har gjort så stor affär av det att det påverkar våra barn. Dom här och ser allt ju. Inställningen kryper längre och längre ner i åldrarna, för 10 år sen tror jag inte att en 4-åring var medveten om detta, men idag är dom det och kan säga att killar ska inte ha rosa osv, skrämmande.

 

[Silverkedjan]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Självklart säljer man dubbelt så mkt om man hjärntvättar föräldrar att flickor och pojkar inte kan ha samma kläder.

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Men ärligt talat: har du någon gång träffat på nån som faktiskt ÄR så där rädd?

Nej, det gör jag inte. Och det var nog därför jag just skrev det.... alltså: det kan knappast gå "för långt". Förutom om någon börjar agera som en ren maskin i sitt umgänge med andra människor.

Med det där resonemanget går du i fällan. Du argumenterar mot nåt som vi inte vet om det över huvud taget existerar. TS får vatten på sin kvarn och du bidrar till att återskapa nåt som sannolikt är en myt: "nuförtiden vågar man inte säga nåt snällt till en unge utan att bli anklagad för könsdiskriminering" (överdrift - men jag tror du förstår vad jag menar).

Jag förstår inte alls hur du kan tycka det.

Min mening var åtminstone att just poängtera att "för långt" är ett konstigt begrepp just för att det knappast är någon som är så rädd för att "säga fel" att de börjar tänka igenom varenda mening och ord de säger till andra människor.

För att klargöra för TS: det har "gått för långt" den dagen du börjar bli robot i ditt umgänge med andra.

 

[Björk]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Hon sa att kanske beror det på att barnen idag hör oss prata så mycket om det, allt för att göra det jämställd osv... att det får motsatt effekt. För hon menade att förr pratade det aldrig om sådant och det mesta var könsneutralt både gällande kläder och leksaker. Jag tror att tyvärr är det affärererna som först skapade denna industri gjorde att vi följde med. Det är också svårt att hitta mysiga och sköna kläder till barn om nu min dotter vill ha ros, då finns det bara spets osv som inte är lika lekvänligt, synd.

Och nu ska jag tala emot ändå...
Jag tror inte att det får motsatt effekt att vi talar om jämställdhet. Inte bland barnen i alla fall. Jag har svårt att tänka mig att någon förälder i "protest" mot "för mycket" jämställdhetssnack klär sina flickor till prinsessor och pojkarna som tuffa grabbar. Om du förstår hur jag menar. Och ännu mindre tänker väl en liten flicka "jag tänker faktiskt bara ha rosa och kjolar eftersom fröknarna säger att det är okej för tjejer att ha blått..." Eller?

Jag är så .... kluven. Min historia om brorsans lån av spetsstrumpbyxor är kanske inte ett tecken på just "såhär var det på 70-talet" utan på "såhär var det med Fröken X och Y som personal vid lekis" eller "såhär var det i förorten Stråby för att föräldrarna som bodde där var insiktsfulla"?

Jag tror däremot att många barn hör snack i sitt hem om att "jaa, herrejösses nu är det dags för såna där jämställdhetsprojekt igen. Fan så löjligt. Låt grabben leka med bilar om han vill!". Jag tror alltså snarare att det är de som är motsträviga mot jämställdhetsidéerna som snackar/ondgör sig så att barnen hör det. Precis som det är när det gäller tex främlingsfientlighet. Det är knappast folk som är intresserade av jämställdhet som gör att barnen tycker det är "för mycket".

Äsch, jag vet inte... det där blev kanske oklart.

 

[mandalaki]

Sv: Hur långt ska man gå i genustänket?

Min mening var åtminstone att just poängtera att "för långt" är ett konstigt begrepp just för att det knappast är någon som är så rädd för att "säga fel" att de börjar tänka igenom varenda mening och ord de säger till andra människor.

Tack för att du klargör det. Jag vet ju ungefär hur du brukar tänka så jag tyckte det skulle vara synd om du återskapade en "sanning" som egentligen inte finns.